Interview

Varoufakis: Als nationalisten zinnige dingen zeggen, zijn we in gevaar

01 maart 2017 18:17 Aangepast: 02 maart 2017 14:12
Yanis Varoufakis. Beeld © RTL Z

De gevallen Griekse minister van Financiën Yanis Varoufakis heeft een nieuw doel in het leven: het vernieuwen en redden van Europa. Deze week werd de Nederlandse tak van zijn beweging, DIEM25, in Amsterdam gelanceerd. Wij spraken hem over Europa, Griekenland en Jeroen Dijsselbloem.

DIEM25, wat staat voor Democracy in Europe Movement 25, moet het antwoord zijn op alles wat er niet deugt in Europa. Varoufakis hekelt het democratisch tekort, de aanhoudende crisis en de elite die in zijn ogen wegkijkt tot het te laat is.

Het zijn woelige tijden in Europa. Bent u eigenlijk een optimistisch persoon?

Ik maak een onderscheid tussen optimisme en hoop. Ik houd niet van optimisme. Het is gebaseerd op voorspellingen, daar ben ik niet in geïnteresseerd. Als het aankomt op de economie en de maatschappij moeten we handelen, niet op de bank zitten en hopen dat het goedkomt.

Ik beschouw mijzelf als een hoopvol persoon die niet bepaald optimistisch is.

Betekent hoop dat u gelooft dat we nog kunnen veranderen?

Ja. maar dat is geen optimisme. Hoop betekent dat we de kracht hebben om ons lot in eigen handen te nemen. Dat we dingen kunnen veranderen. Is de kans daarop hoog? Dat is mijn definitie van optimisme. En dat is niet relevant.

Ik geloof dat we het kunnen doen. Maar daarvoor moeten we realiseren dat het hard werken wordt en dat we moeten handelen.

Wat moet er dan gebeuren?

Ten eerste moeten we de economie in de EU stabiliseren. Die is blootgesteld aan centrifugale krachten die voor onevenwichtigheid zorgen. En dat wordt iedere dag erger. Hoe langer we net doen alsof de economie stabiel is, hoe instabieler hij wordt onder de oppervlakte.

Denk bijvoorbeeld aan QE (het obligatie-opkoopprogramma van de ECB om de kwakkelende Europese economie te stimuleren, red.). We zijn heel goed in net doen of we de crisis hebben gestabiliseerd. Maar uiteindelijk worden de krachten die de EU uit elkaar trekken sterker door QE.

Maar de economieën in de EU groeien toch weer allemaal?

Als je ervan houdt om jezelf van de domme te houden, dan zeg je dit. Ten eerste: we groeien niet allemaal. Ten tweede. Neem de groei in Spanje. Die is volledig gebaseerd op kredieten. Dat is het laatste dat ze nodig hebben. De investeringen zijn extreem laag. In Duitsland ook.

En QE loopt op zijn laatste benen. Niet omdat we het niet meer nodig hebben, maar door de regels. Voor iedere Italiaanse staatsobligatie moet Draghi meer Duitse obligaties kopen. Maar Duitsland heeft geen geld nodig door het begrotingsoverschot, dus komt er een tekort aan Duitse staatsobligaties. Daardoor kunnen er straks geen Italiaanse obligaties meer gekocht worden.

Als de Italianen met een onhoudbare schuld zitten en een biljoen moeten herfinancieren, de rentes gaan stijgen en de ECB tegelijkertijd het opkoopprogramma afbouwt, dan leidt dat direct tot een nieuwe schuldencrisis.

Om dat te voorkomen wil Varoufakis met DIEM25 de Europese economie stabiliseren. Met een plan voor de banken, het aanpakken van de staatsschulden en - vooral - een omvangrijk investeringsplan. Volgens Varoufakis kunnen de belangrijke hervormingen van de Europese instituties pas daarna plaatsvinden.

Hoe verander je Europa zonder politieke macht? De voorzitter van de Europese Commissie, Jean-Claude Juncker, bellen met een goed plan?

Daarom zijn we een beweging. Als alleen goede ideeën genoeg waren geweest, waren we een denktank begonnen. Maar Juncker is wel de laatste met enige macht of interesse in goede ideeën. Het gaat om Merkel en Schäuble (de Duitse minister van Financiën, red.).

Maar zij zitten vastgeroest in hun oude denkpatronen. In hun ontkenning dat er een antwoord nodig is op de aanhoudende crisis. Ze accepteren niet eens dat die bestaat!

Kijk ook naar Nederland. Jullie hebben een misantropische, nationalistische en racistische partij bovenaan staan in de peilingen. Net als in Frankrijk. Racisme neemt overal toe in Europa. Niet omdat we kwaadaardig of minder tolerant worden. Maar omdat de politieke economie uiteenvalt. Als dat gebeurt komen er politieke monsters omhoog.

Volgens Varoufakis is het probleem dat iedereen denkt dat er twee opties zijn. Uiteenvallen of doormodderen alsof er niets aan de hand is. Volgens hem eindigen we dan met een soort Trump aan het roer van Europa.

Er is een alternatief voor beide. We kunnen bestaande instituties veranderen om Europa te stabiliseren en civiliseren en democratiseren. Maak Europa de oplossing in plaats van het probleem. Dat doen wij.

Als we met goede voorstellen komen, gedragen door een beweging, gaan mensen zich afvragen waarom het niet gebeurt. Omdat Juncker het niet wil? Dan richt de woede zich niet op de EU maar op de statische orde.

Maar die woede is er toch al, dat weten politici toch allang?

Ze weten niets. Ze weten niet wat ze moeten vertellen, omdat hun instituties falen. En nu zijn ze in paniek. Ze geloven niet dat er een alternatief is.

Zien ze het probleem?

Maakt me niks uit. Ze zijn uitgespeeld. Relieken. Dinosauriërs. Uitgestorven.

Zo voelt men dat niet, denk ik.

De dinosauriërs ook niet. Die zagen het ook niet aankomen. Ze gaan zoals Hillary Clinton ging. Ze had het niet door tot ze eruit lag. Daarom moet er iets als DIEM25 komen, anders winnen de nationalisten het net als in de jaren '30.

Die nationalisten en rechts-populisten lijken een groot deel van uw analyse over Europa te delen. Vooral een diep wantrouwen tegen Brussel. Is dat goed of juist niet?

Dat is heel gevaarlijk. Denk historisch. Kijk eens naar speeches van heel nare mensen in de jaren ’20, zoals Goebbels. Als je die leest, en dat heb ik gedaan op een bepaald moment - pijnlijk maar ik deed het - zie je dat er delen zijn die echt hout snijden over economie en kapitalisme in die tijd.

Je zou het ermee eens zijn. Over hoe de banken werkten in de Weimarrepubliek. Hoe overheidsbeleid en banken onvrede creëerden. Het ergste wat ons kan gebeuren als democraten is dat de fascisten redelijke dingen zeggen, om mensen in hun misantropische agenda te lokken. Dat is wat er gebeurt. Denk aan Trump: hij heeft heel redelijke dingen gezegd.

Zoals wat?

Heel veel dingen. Niet alles wat hij zegt is verkeerd. Hij verweeft redelijkheid met totale gekte. Net als Mussolini. Dat was de eerste leider die sociale zekerheid invoerde. Dat waren niet de sociaaldemocraten, maar de fascisten.

Ik ben niet tegen sociale zekerheid. Maar wel als het gebruikt wordt om het volk te doen geloven in de fascistische agenda. Ik ben enorm bezorgd als zij redelijke dingen zeggen. Wíj moeten redelijke dingen zeggen.

Redelijkheid is overigens wel het laatste waarmee Varoufakis de door hem zo gehate Eurogroep mee associeert. Op dit moment zijn de Eurogroep, Griekenland en het IMF weer beland in een impasse over het Griekse reddingsplan, en volgens Varoufakis zal de crisis nooit ophouden.


Thumbnail

Yanis Varoufakis en Jeroen Dijsselbloem in 2015 (beeld: EPA)

Er is nu onenigheid tussen de geldschieters, waardoor er weer een crisis lonkt. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Dat was altijd al het probleem. In 2010 was de Griekse staat bankroet. Europa en het IMF besloten te ontkennen dat Griekenland failliet was en hielden zich voor dat het een liquiditeitsprobleem was. Aan iemand die failliet is geef je geen geld, maar dat deden ze toch. Dat was catastrofaal.

En dat was geen stupiditeit, maar het was doelbewust om de Duitse en Franse banken uit de wind te houden. Ze namen jouw geld en dat gaven ze aan de Griekse staat om de banken te redden.

Schäuble loog toen hij in het parlement zei dat het geld terug zou komen met rente. Als je dat hebt gedaan moet je blijven liegen. En het IMF loog tegen zichzelf. Sindsdien wil het IMF al uit het noodprogramma, maar met de Duitsers is niet te overleggen. Ze blijven tijdrekken. Ze willen hun geld niet terug!

Als Dijsselbloem in 2015 in het Nederlands parlement zegt dat het nieuwe noodpakket noodzakelijk is voor Griekenland en de enige manier is om ons geld terug te krijgen, liegt hij dus?

Er is een kans dat hij simpelweg zo ongeletterd is dat hij niet weet wat hij zegt, maar daar ga ik niet vanuit.

Hij oogt niet dom.

Nou ja. Hij is niet echt goed geschoold als je naar zijn cv kijkt. Het is het enige excuus dat ik hem kan geven voor het zeggen van dingen die nergens op slaan.

Volgens Varoufakis heeft Dijsselbloem (voorzitter van de Eurogroep) trouwens niets te zeggen, en gaat het allemaal om Schäuble. Als ze maar geluisterd hadden naar de voorstellen van Varoufakis, toen hij nog minister was, was de Griekse crisis allang voorbij, denkt hij.

Maar iedere overeenkomst waardoor de Grieken konden zeggen dat ze succesvol hadden heronderhandeld, zou verschrikkelijk zijn voor Schäuble. Hij vreesde dat hetzelfde zou gebeuren in Spanje door de linkse Podemos-partij. En in Portugal. En in Frankrijk. Griekenland was nevenschade. En dat heeft Schäuble ook gewoon toegegeven tegen mij. Dat is 19e-eeuwse keiharde geopolitiek.

Maar deze politiek loopt op zijn laatste benen zegt u?

Het volk zegt het.

Toch zitten ze er nog.

Mijn angst is dat de dinosauriërs uitsterven en dat we vervolgens worden omsingeld door slangen.

Hoeveel tijd heeft u om de slangen af te wenden voordat de dinosauriërs zijn uitgestorven?

Dat weet niemand. We hebben het geprobeerd om te beantwoorden. Dat is de '25' (die staat voor 2025, red.) in DIEM25. Daarna is Europa zeker niet meer te redden.

`